"Não sou imune à contestação social"

Sempre teve um discurso de grande exigência, mas os exames deste ano levam a questionar: Onde está essa exigência?
Não tenho a ideia de que os exames sejam pouco exigentes. É o que se diz mas quem o diz não o provou. A elaboração dos exames exige muito trabalho técnico, muita coordenação e leva meses a fazer. Não tenho nenhuma razão para pensar que houve pouca exigência. Pelo contrário, as instruções dadas ao instituto que elabora os exames eram de dar a garantia de que se reforçassem os mecanismos de auditoria para termos exames de melhor qualidade. Há críticas pouco exigentes com elas próprias, porque não provam o que dizem. Dizer que há uma ou três perguntas fáceis não chega. Desde há três anos que insisto na necessidade de melhorar os resultados a matemática. Divulguei publicamente os resultados do PISA porque era necessário dar dimensão política a esse problema.

Reduziu-se para metade as notas negativas na prova de aferição do 6º ano. Se as provas forem muito mais fáceis, melhoram naturalmente as notas. Pode ser um método estatístico de governar?
Não estou de acordo. Fazer isso seria muito fácil. Quem acusa o Governo de manipulação estatística não explica como é que isso se faz. Eu não sei como se manipulam estatísticas dessa maneira.

As ordens que deu ao GAVE não foi: facilitem?
Evidentemente que não. Nós necessitamos de ter provas com mais exigência, de ter provas de qualidade, de ter provas sem erros.

As provas são cientificamente correctas, mas fáceis...
Não sei se são fáceis. Pode olhar para o parecer da Sociedade Portuguesa de Física, que diz que é uma prova exigente e talvez a mais bem feita dos últimos 30 anos. São críticas fáceis que não apontam um caminho para melhorar. Temos que ter confiança nos organismos que trabalham para os exames há muito tempo. E não podemos ter a atitude de que quando as estatísticas confirmam os nossos preconceitos estão bem e quando não confirmam, estão mal.

Mas o país desconfia desses organismos e tem a noção de que o sistema de educação se tem vindo a deteriorar nos últimos 20 anos.
Nós temos um problema do que são as apreciações públicas das políticas e não só as da educação.

Mas no seu tempo o sistema educativo era ou não mais exigente do que é hoje?
Não se pode fazer uma apreciação dessa forma. Aquilo em que nos podemos basear para fazer comparações são os relatórios internacionais e o PISA é um bom instrumento. Mas não podemos alimentar a ideia de que a educação falhou. A educação não falhou. A educação tem cumprido uma missão que é hoje muito, muito exigente. A escola do nosso tempo não tinha uma missão tão exigente como a de hoje. Hoje a escola tem a missão de escolarizar todos. Antigamente tinha a missão de seleccionar. Temos é que elevar a qualidade média do sistema de ensino.

Como já admitiram, os resultados dos exames do 9º e do secundário não são comparáveis com os do ano passado porque tiveram mais meia hora de tolerância e uma estrutura diferente. Como vai apresentar os resultados? Se forem melhores vai dizer que são fruto de mais trabalho?
E se houver mais notas negativas? O objectivo dos exames não é comparar.

Mas comparou os resultados do 4º e do 6º ano, porque a taxa de negativas passou para metade a matemática...
Nós acreditamos que com mais trabalho os alunos recuperam. Há milhares de alunos que começam com negativa e recuperam ao longo do ano. As explicações eram a forma como as famílias resolviam as aprendizagens: escola pública de manhã e privada à tarde. No caso específico da matemática, pedimos às escolas que organizassem a recuperação dos alunos no interior da própria escola. E não podemos desvalorizar o que as escolas fizeram nestes últimos dois anos sob o risco de desacreditar o próprio processo de aprendizagem. Eu acredito que trabalhando se aprende. Por isso, é preciso trabalhar mais. É preciso que os alunos com dificuldade sejam acompanhados. E eu acredito que o trabalho das escolas dê resultados.

Maria de Lurdes Rodrigues diz estar «convicta» de que o seu modelo de avaliação dos professores vai ser aplicado, mas que não depende dela a decisão dos sindicatos

Como é que esse trabalho pode ser aplicado em relação aos chumbos. A senhora disse que em Portugal se chumba muito, que chumbar é ineficiente e que sai muito caro ao país e que se combate com mais trabalho.
Eu não disse que era muito caro chumbar. Eu disse quanto custava um chumbo por aluno. Repare que o Plano de Acção para a Matemática custa muito dinheiro, mas ninguém me ouve falar se é caro ou barato. Não propus às escolas um determinado "plafond" financeiro. Propus que dissessem o que necessitavam e tiveram resposta. Devemos esperar o retorno desse investimento. Eu acho pessoalmente que a repetência nos sai cara. Permanentemente no sistema educativo temos 40% de alunos repetentes. Ou seja, o sistema investe com eles o dobro ou o triplo do que investe com os outros alunos.

O que se faz com esses alunos?Não se consegue com métodos de ensino iguais em todo o lado. As 10% de crianças que chumbam no 2º ano porque não conseguem atingir um nível de competência em leitura são crianças com dificuldade de variado tipo. O ensino hoje é muito mais difícil porque tem que atender a todos. Se há alunos que dizem que não querem, então temos que decidir a idade a partir da qual aceitamos esse "não quero". Não é possível desistirmos de uma criança de 7 anos, nem de 10 nem de 12. Uma criança que seja acompanhada desde a primeira manifestação de problemas pode chegar aos 18 anos com um percurso escolar normal.

Como podemos ter confiança num sistema de ensino onde a quase totalidade dos professores não quer ser avaliada?
É preciso ter um maior distanciamento nestas análises. O que se exige hoje aos professores é o oposto do que foram as propostas que lhes foram feitas desde há muito tempo. Durante anos construiu-se uma carreira docente baseada em pressupostos, como os de que no inicio da carreira eram necessários sacrifícios, mas a partir dos 45 anos começava-se um processo de afastamento da escola e podiam reduzir as componentes lectivas. Agora está-se a normalizar a carreira docente. Em 1974 tínhamos 26 mil professores e apenas 6 mil profissionalizados. Hoje temos 150 mil. O esforço de recrutamento e de formação de professores é absolutamente brutal para o país.

Esperava que pedir aos professores para serem avaliados colocasse 100 mil professores na rua contra a sua política?
Há dois elementos na mudança que se está a propor que contrariam muito a lógica dos últimos 30 anos. Um deles é a estruturação vertical com a criação de duas categorias. Os sindicatos e as associações de professores trabalharam mais de 30 anos para anular todas as diferenças e construir uma carreira homogénea. A única variável que os professores aceitam para os distinguir é a variável tempo, os tempos de serviço.

Está confiante de que o modelo de avaliação que propõe e que vai entrar em experimentação no próximo ano vai de facto ser aplicado?
Está a ser aplicado de modo simplificado aos professores contratados e está a ser aplicado como previsto no decreto regulamentar a todos os outros professores, porque os ciclos de avaliação são ciclos de dois anos e há algum trabalho que já se está a fazer.

Mas em Julho de 2009 vai ser feita uma avaliação do modelo de avaliação. Os sindicatos já disseram que vão apresentar um modelo alternativo. Acha que vai conseguir levar para a frente este modelo em ano de eleições?
As escolas estão a trabalhar. A comissão científica da avaliação está a trabalhar. Os sindicatos têm uma comissão paritária e estão a analisar os resultados. Espero que estas instancias formais de negociação e, eventualmente, a apresentação de propostas para o ajustamento do modelo sejam suficientes.

Mas não está muito convicta?
Estou convicta. Mas o que os sindicatos decidem não depende de mim.

Quando é que descentraliza e passa as escolas para as competências das autarquias?
Também aí temos um problema de mudança de paradigma. Herdámos um modelo centralizado de escola fechada, em que o que se exige não é a participação dos agentes de proximidade, mas o fechamento. Antes do 25 de Abril proibia-se a entrada dos pais nas escolas. A escola era um braço executivo do Ministério da Educação sem nenhuma autonomia. Hoje é consensual a ideia de que o sistema ganharia eficiência se houvesse um envolvimento de proximidade. A ideia de mais autonomia e mais descentralização é consensual. O problema é a metodologia de transição. Que a transição se vai fazer não tenho nenhuma dúvida. As orientações curriculares, a afectação de recursos eventualmente, a avaliação e a inspecção caberão ao ministério. Acho que o caminho é esse. E acho que este Governo inovou na procura de metodologias para esta transição, com a aproximação que fizemos às autarquias.

A senhora ministra fala como o chefe da aldeia gaulesa, ainda não é amanhã a véspera desse dia...
Depende do que as autarquias quiserem fazer nesta matéria e há autarcas muito desiguais. Há uns que se sentem com confiança e com recursos para a partir de amanhã tomarem conta desta área. Outros estão muito receosos. Por isso a contratualização dos autarcas pode ser o motor de uma transferência mais rápida ao criar confiança noutros autarcas.

Está previsto que o novo regime de gestão das escolas entre em vigor no próximo ano lectivo. A Fenprof já entregou uma petição pública na AR contra o que considera ser um modelo anti-democrático por pôr em causa os princípios de elegibilidade, colegialidade e participação. Está confiante de que vai para a frente este novo modelo de gestão?
Pode ter a contestação de alguns sindicatos mas não de todos. Não tem a da FNE. Pode ter a oposição de alguns professores, mas não de todos. Tem os conselhos executivos e as autarquias totalmente de acordo. Apesar de tudo há uma base social de apoio a este modelo. Ele já está a ser concretizado em muitas escolas. Os autarcas estão a fazer nomeações muito exigentes. As autarquias estão a fazer-se representar ao mais alto nível. Este modelo responde ao que eram os anseios de quem hoje dirige as escolas e qualifica a participação dos pais e dos autarcas.

Alguma vez pôs a hipótese de as suas reformas não se concretizarem?
É sempre possível. Mas não significa que não se faça tudo para as coisas se concretizarem. Tenho uma orientação muito pragmática. Tenho muito mais preocupação em concretizar as coisas do que em definir grandes enquadramentos jurídicos. Tenho uma maior preocupação com os agentes de proximidade que devem concretizar as políticas, com os conselhos executivos, com as autarquias.

As suas políticas têm sido alvo de grande contestação. A senhora é imune a esta contestação. O facto de estar no 12º andar do ministério afasta-a da rua?
Não estou de maneira nenhuma fechada na 5 de Outubro. E não sou imune à contestação social. Acho que é necessário ter a consciência clara de que o que se está a fazer é imprescindível, é necessário e permite melhorar. E ter a consciência do quanto isso altera os interesses. Mas o que importa é fazer prevalecer o interesse público. No caso dos sindicatos, apesar de serem bastante diferentes e terem níveis de representatividade diferentes, procuraram criar uma certa ilusão de que os interesses dos sindicatos são os interesses da escola pública. E penso que quase nunca os interesses dos sindicatos, que representam os professores e os interesses dos professores, são os interesses da escola pública.

Os sindicatos têm prejudicado a escola pública?
Não diria tanto. Diria que algumas linhas de política prejudicaram a escola pública. Por exemplo, não tenho dúvidas que o modelo centralizado de concurso é o exemplo da política aparentemente justa e igualitária do ponto de vista dos professores e dos sindicatos que prejudica.

Resistente à contestação que levou 100 mil professores à rua, afirma que se saísse agora "sairia convicta do dever comprido"

A contestação dos professores que levou ao adiamento do modelo de avaliação não prejudicou a escola pública? A pressão dos sindicatos levou a um recuo?
O que chama de recuo, eu chamo de uma ponderação do tempo. É trabalhar na melhor forma de concretizar um objectivo comum. Não podemos desistir de introduzir a avaliação mas podemos trabalhar num modo de introduzi-la para diminuir angústias, medos, etc., sem perder de vista os objectivos. A política de colocação centralizada anos a fio permitiu coisas como 83% dos professores que iam a concurso concorrerem para 13% das escolas. Ou seja, os recursos mais qualificados estão concentrados em meia dúzia de escolas deixando as outras a descoberto. Uma política aparentemente igualitária, provocou enormes injustiças e desigualdade na escola pública.

Partilha das preocupações do PGR sobre a violência nas escolas?
Apesar de tudo no nosso país a violência nas escolas é um fenómeno bastante circunscrito. Com a dimensão que o país tem e que o sistema tem é possível identificar e actuar nessas escolas e procurámos fazê-lo. Tomámos medidas de discriminação positiva em algumas escolas e obtivemos muito bons resultados. Aquilo que mais me preocupa, porque é mais disseminado e mais difícil de resolver é o problema da indisciplina. As situações de violência estão circunscritas e permitem intervenções cirúrgicas. Mas o fenómeno da indisciplina é mais difuso, tem expressões por vezes mais ambíguas. É mais difícil de qualificar e de prevenir. É um problema de que se fala menos, mas que tem reflexos mais negativos no insucesso educativo, nas condições de aprendizagem. Isso preocupa-me mais porque vejo com mais dificuldade o como se resolve.

Diz que cumpriu as 70 medidas a que se propôs e que entre as que lhe são mais caras estão a integração escolar, ou a escola a tempo inteiro. Acha que está tudo na perfeição?
Nunca está tudo na perfeição. Era preciso ser-se pouco exigente para considerar que fazemos e está feito. É sempre possível melhorar. O trabalho tem uma herança e um futuro. Temos que pensar que o trabalho que fazemos é resultado das circunstâncias e que temos um futuro e que haverá quem, a partir do nosso contributo, possa fazer mais e melhor. É isso que também procuro fazer em relação ao passado. Há futuro e esse futuro sobreviver-nos-á.

O programa novas oportunidades é-lhe também querido, mas não faltam críticas.
Desafio-vos a irem assistir a uma das provas públicas. O programa tem mecanismos de controlo e de auditoria como não tem nenhuma outra formação no país. O sistema universitário não tem os sistemas de controlo que tem o programa novas oportunidades.

A ministra que "nunca" se ri foi descontraindo ao longo da entrevista que durou quase duas horas

O ensino deve caminhar numa aposta mais centrada na pedagogia do que no conhecimento?
Não existe essa oposição. A pedagogia é um instrumento e propõe diferentes técnicas por exemplo para o ensino da leitura. Acho é que é necessário ter uma atitude de grande abertura e não ser fundamentalista. A obrigatoriedade da escola é ensinar todas as crianças a ler. Há umas que aprendem com um método e outras com outro.

Como socióloga não acha que o fecho de escolas contribuiu para a desertificação do país?
Há mais de 20 anos que o país tinha decidido fechar essas escolas. É uma ilusão pensar que a escola vai atrair pessoas. Os interesses das crianças e do país não se podem subordinar a uma ideia que não passa por esta política educativa. Acho que salvámos estas 10 mil crianças das cerca de 2 mil escolas que fechámos. Basta ir às escolas que as acolheram. São crianças de meios rurais que passaram a ter acesso a outros recursos, desde logo a outras crianças para brincar.

Diz que já cumpriu o que se propôs. Se tivesse que sair hoje, sairia convicta do dever cumprido?
Isso em qualquer dos dias. Sairia convicta do dever cumprido, não hoje mais do que há um ano ou há dois anos.

Tem consciência de que é o primeiro rosto da contestação ao Governo? Que é o 1º membro do Governo a colocar milhares de pessoas na rua contra as políticas governativas? Não a incomoda?
São ou não necessárias estas mudanças? Esta é que é a questão com que nos debatemos. Contestação haverá sempre e será tanto maior quanto forem melhores as condições para essa contestação e quanto mais profunda for a mudança de paradigma. São mudanças muito radicais em relação à tendência dos últimos 30 anos.

No meio da grande contestação de que tem sido alvo, nunca pensou demitir-se? Na altura em que Correia de Campos se demitiu , também se pensou que a senhora iria abandonar o Governo.
Não lhe vou responder a isso.

Não se sente cansada ou desgastada?
O cansaço é normal em quem trabalha. Todos nos sentimos cansados. Todos temos uns dias em que estamos mais motivados do que noutros.

Como é que gostava de ser recordada?
Não penso nisso. Não trabalho para a memória. Não me faça perguntas dessas que me deixa atrapalhada.

Pensa filiar-se no PS?
Sim, não é uma questão problemática para mim.

Então porque ainda não o fez?
Porque entendo que é necessário disponibilidade para a vida partidária. Encaro a vida partidária como um desafio importante e um dever cívico. Já pensei filiar-me várias vezes mas ainda não aconteceu. Não me faz trabalhar pior, nem melhor filiar-me no PS.

Acha que o PS tem condições para renovar a maioria absoluta e deve pedi-la?
Eu gostaria muito que o PS voltasse a ter maioria absoluta e farei o meu melhor para que isso aconteça. Mas acho que falta muito tempo.

Se o Eng. Sócrates ganhar outra vez as eleições está disponível para mais quatro anos?
Não estou a pensar nisso. Isso não depende de mim, mas sobretudo do Eng. Sócrates.

No dia em que foi convidada alguém a aconselhou a não aceitar o convite?Há sempre de tudo.

Houve um ex-ministro da administração interna que disse algo do género: "estes não são os meus polícias". Estes são os seus professores?
Esta é a comunidade educativa do meu país e tudo farei para dar o meu contributo.

Disse que perdeu os professores mas ganhou o país...
Dou um prémio a quem encontrar essa minha frase. Há diferentes interesses que devem ser ponderados, os dos professores, os dos alunos, os das famílias, das autarquias, os do país. O que a frase pode simbolizar no aspecto mais positivo é que há vários interesses que têm de ser ponderados. A política da educação não pode estar reduzida à condição dos professores.

Já foi sindicalizada? Que visão tinha e tem hoje dos sindicatos?
A minha experiência de sindicalizada é insignificante para o caso. A minha visão mais elaborada sobre os sindicatos vem de ter estudado o sindicalismo e de leccionar sociologia do trabalho.

.